Körperwelten: Es war einmal … das Leben

Körperwelten

Die Lernforschung hat bewiesen, dass das, was emotional präsentiert wird, schneller erlernt wird und besser erinnerbar bleibt. Auch die Ausstellung „Körperwelten“ versucht, uns eine Geschichte mit auf den Weg zu geben: die unseres Lebens.

KörperweltenBetritt man die Ausstellungsräume, wähnt man sich wie in einer Zwischenwelt – irgendwo zwischen Seziersaal und Kunstmuseum changierend. Dass man sich dabei nicht in die Unterwelt hinabgezogen fühlt, obwohl vor einem tote Menschen ganz oder in Einzelteilen präsentiert werden, ist dem Feingefühl von Anatom Dr. Gunther von Hagens und seiner Ehefrau und Kuratorin Dr. Angelina Whalley, unserer Gesprächspartnerin, geschuldet. Denn obwohl der Tod omnipräsent ist, geht es in „Körperwelten“ doch um das Leben: Das lebensnahe In-Szene-Setzen nähert den Toten so sehr dem Lebendigen an, dass der Betrachter in ihm seine eigene Leiblichkeit erkennen und sich mit ihm identifizieren kann. „Körperwelten“ reiht sich somit zentral in eine Zeit der Neubewertung des Körpers ein, die mit einer hohen Wertschätzung – Stichwort: gesunde Ernährung und vitaler Lebenswandel – einhergeht, und ist somit die Antwort auf die nicht mehr zeitgerechte christliche Körpernegation, als der Körper noch als vergänglicher „Madensack“ (Martin Luther) für die Seele verstanden wurde. Denn: Der Körper an sich ist schon ein Wunder der Schöpfung.

„Körperwelten“, die Ausstellung, die international unter „Body Worlds“ firmiert und nun nach Graz kommt, wurde bisher von Tokyo bis Los Angeles gezeigt. Waren die einzelnen Ausstellungen auf die jeweiligen Kulturkreise zugeschnitten, beziehungsweise die Reaktionen auf die Ausstellung länderspezifisch divergierend?

Wir haben die Ausstellung über die Zeit in der Tat immer wieder geändert und neu zusammengestellt – aber nicht, um sie für bestimmte Kulturkreise zuzuschneiden, sondern weil ich für die einzelnen Ausstellungen unterschiedliche Themen entwickelt habe. Manchmal schaue ich auch, ob es an bestimmten Ausstellungsorten besondere Interessen gibt oder eine bekannte Sportmannschaft.  Dann prüfe ich, ob wir dazu ein passendes Plastinat ausstellen können. Aber so etwas ist natürlich nicht immer möglich.

Wenn Sie fragen, ob es interkulturelle Unterschiede in der Perzeption der Ausstellung gibt, dann muss man sagen: Unter den Besuchern nicht wirklich. Egal ob die Ausstellung in Asien, Amerika oder in Europa gezeigt wurde – die typischen Besucherreaktionen waren stets gleich: die Besucher waren durchweg positiv überrascht, selbst, wenn sie mit Bedenken zu uns kamen, etwa, weil sie beim Arzt nicht einmal einen Tropfen Blut sehen können. Viele waren geradezu dankbar für diese Erfahrung und meinten, dass sie nach diesem Ausstellungsbesuch ein völlig neues Bild von sich selbst haben und dass sie ihren Körper fortan nicht mehr als etwas Selbstverständliches erachten wollen. Unterschiede gab es aber durchaus in der öffentlichen Wahrnehmung und vor allem in der medialen Berichterstattung. Insbesondere in Deutschland, da war die Ausstellung gerade in den ersten Jahren sehr heftig umstritten und kontrovers diskutiert. In anderen Ländern war die Diskussion um die Ausstellung viel verhaltener und abgewogener. Aber es ist gut und schön, dass die „Körperwelten“-Ausstellung auch zu so tiefgründigen Auseinandersetzungen über Ethik und Moral anregt.

Wie weit verstehen Sie die Standpunkte Ihrer Kritiker und der Bürokratie?

Mir ist bewusst, dass die „Körperwelten“-Ausstellung ein Thema bedient, das sehr polarisiert und auch niemanden völlig kalt lässt: Immerhin erinnert die Ausstellung auch an die eigene Sterblichkeit. Die Verwendung echter menschlicher Körper in aller Öffentlichkeit kann man natürlich schon kritisch hinterfragen. Unangemessen finde ich allerdings, wenn Kritiker ein Ausstellungsverbot fordern, ohne die Ausstellung je gesehen zu haben, so wie aktuell in Berlin. Dort versuchen zuständige Behördenvertreter schon seit bald drei Jahren eine Schließung unseres „Menschen Museums“ durchzusetzen. Diese Menschen wissen gar nicht, worüber sie urteilen, weigern sich aber, sich selbst ein Bild von der Ausstellung zu verschaffen.

Wie steht es also aktuell um ihr „Menschen Museum“?

Wir kämpfen nach wie vor. Die Behörde hat ja bereits mehrere Schließungsverfügungen erlassen, die wir aber alle auf juristischem Wege abwenden konnten. In seinem letzten Urteil hatte das Oberverwaltungsgericht in Berlin festgestellt, dass die Ausstellung grundsätzlich zulässig ist, dass aber auch bestimmte Voraussetzungen erfüllt sein müssen. Moniert hatte das Gericht zum einen, dass die Betreibergesellschaft, die wir eigens für dieses Museum gegründet hatten, kein Anatomisches Institut ist. Daher haben wir zwischenzeitlich das Museum auf das Institut für Plastination in Heidelberg übertragen, das als anatomisches Institut anerkannt ist. Die zweite Forderung bezog sich auf die Herkunft der Plastinate. Hier war das Gericht der Ansicht, dass wir nachprüfbar belegen können müssen, dass die ausgestellten Präparate von Körperspendern stammen. Das war für uns zunächst ein großes Problem – nicht etwa, weil die Präparate nicht von Körperspendern stammen, das tun alle unsere Exponate, sondern weil wir das nicht zweifelsfrei belegen konnten. Denn alle Kennzeichnungen, die den jeweiligen Körperspender hätten identifizieren können, wurden nach Fertigstellung in unserem Labor entfernt. Diese Kennzeichnungen hatten für uns nach der Fertigstellung einfach keine Bewandtnis mehr. Darüber hinaus war es in der ganzen Anatomiegeschichte noch nie üblich oder gar erforderlich gewesen, Herkunftsnachweise für einzelne Präparate zu führen; warum sollten wir das also tun? Aber zwischenzeitlich konnten wir auch dieses Problem lösen, indem wir eine Vielzahl neuer Plastinate hergestellt und ausgetauscht haben.

So sind wir der Meinung, nun alle rechtlichen Anforderungen, die die Berliner Gesetzgebung vorgibt, erfüllt zu haben. Nichtdestotrotz hat die Bezirksbehörde zum letzten Jahreswechsel wieder eine Schließungsverfügung erlassen, gegen die wir uns nun erneut gerichtlich wehren müssen. Aller Voraussicht nach wird es dazu im Herbst eine Gerichtsverhandlung geben. Spätestens die letzte Schließungsverfügung hat offenbart, dass es nicht um die Einhaltung von Recht und Ordnung oder um Ethik und Moral geht, sondern um persönliche Empfindlichkeiten einzelner Behördenvertreter.

Wie lange reicht noch ihr Geduldsfaden?

Wir unternehmen dieses Museum privatwirtschaftlich und haben bereits sehr, sehr viel Geld investiert – und auch mittlerweile sehr viel Geld verloren, nicht zuletzt gerade wegen dieser gerichtlichen Auseinandersetzung. Insofern würde es uns natürlich sehr schmerzen, diesen Standort aufgeben zu müssen. Aber wir haben bisher immer, wenn wir in Deutschland angefeindet wurden, für die Verfechtung der öffentlichen Anatomie gekämpft und wollen das auch hier tun. So schnell werden wir uns also nicht vertreiben lassen!

Wenn man in der Geschichte der Menschheit zurückblickt, dann fällt auf: Für wichtige Dinge mussten die Menschen immer kämpfen. Steine, die im Weg liegen, sind dazu da, weggeräumt zu werden.

In wie weit erleben Besucher der „Körperwelten“-Ausstellung im „Menschen Museum“ Neues?

Ich habe bei allen Ausstellungen den Anspruch, dass die Besucher einen umfassenden Einblick in den menschlichen Körper erhalten. Man sieht also eine Vielzahl von Einzelexponaten, an denen die jeweiligen Organfunktionen erläutert werden, und man kann auch viele gesunde und kranke Organe in direktem Vergleich sehen. Der Kontext, in dem die Plastinate stehen, ist aber immer ein anderer. Nach Graz kommt beispielsweise eine Ausstellung, die unter dem Motto „Der Zyklus des Lebens“ steht. Da geht es zusammengefasst um das Thema Altern. Aber keine Angst: Da geht es nicht um das Altsein, sondern darum, dass unser Körper ein Leben lang, also schon mit der Geburt altert und dabei einem beständigen Wandel unterliegt. Dieser Reifungs- und Alterungsprozess ist auch ganz wesentlich davon abhängig ist, wie wir mit unserem Körper umgehen. Das Schicksal unseres Körpers, also wie und wie schnell wir altern, können wir positiv wie negativ beeinflussen.

Im „Menschen Museum“ halte ich es allgemeiner, ja beinahe philosophischer. Es geht um „Facetten des Lebens“, darum, dass sich unser Leben zwischen Gegensätzen bewegt, zwischen Spannungen und Extremen. Zwischen Lust und Last, Maßlosigkeit und Bescheidenheit, Glück und Unglück. Alles Scheitern und Gelingen bewegt sich dazwischen.

Ist es für Sie nicht deprimierend, ständig mit Toten konfrontiert zu sein?

Gar nicht! Es geht bei unserer Arbeit ja im Grunde auch nicht um den Tod, sondern um das Leben! Nicht umsonst steht in vielen Anatomischen Instituten der lateinische Spruch: „Hic gaudet mors succurrere vitae“ – „Hier freut sich der Tod, dem Leben zur Hilfe zu eilen“. Will heißen, dass die toten Körper uns helfen, das Leben besser zu verstehen. Von daher versuche ich in den Ausstellungen auch immer eine übergeordnete Sichtweise auf das Menschsein zu schaffen, und nicht nur auf die Leiblichkeit.

Ist eigentlich jeder Mensch dazu geeignet, ein Plastinat zu werden?

Für uns ist jeder Körper ein anatomischer Schatz, denn es ist nicht unser Ansinnen, nur besonders schöne, ästhetische und muskelkräftige Körper darzustellen. Wir wollen vielmehr die Anatomie in all ihren individuellen Ausprägungen und auch krankhaften Veränderungen erfahrbar machen – und wenn das aus welchen Gründen auch immer nicht als Ganzkörperplastinat geht, dann in Einzelteilen. Voraussetzung ist allerdings, dass der Körper weitestgehend unversehrt in unserem Institut ankommt, das heißt zum Beispiel, dass er zuvor nicht in einer Pathologie obduziert worden sein darf. Auch schwerste Unfallverletzungen oder weit fortgeschrittene Verwesungsprozesse können die Plastination unter Umständen unmöglich machen.

Können sich die Körperspender eigentlich aussuchen, was Sie mit ihnen machen?

Es gibt auf unseren Spenderformularen Felder, in die Körperspender ihre Beweggründe oder sonstige Kommentare und Wünsche eintragen können, und etwa 10 Prozent äußern dort ihre Ideen oder Vorstellungen. Aber wir weisen unsere Körperspender auch immer darauf hin, dass wir ihnen das nicht versprechen können. Denn was man schlussendlich aus einem verstorbenen Körper machen kann, ist von so vielen Faktoren abhängig, die man zu Lebzeiten des Betreffenden gar nicht ermessen kann. Dazu gehören zum Beispiel das Lebensalter und der körperliche Allgemeinzustand zum Zeitpunkt des Todes. Entscheidend ist auch, in welchem Zustand sich die Leiche befindet, wenn sie an unser Institut gelangt, ob also bereits Zeichen der Verwesung sichtbar sind und welche Ursache schließlich zum Tode geführt hat. Wir versuchen immer, das Beste aus jedem Körper zu machen, aber garantieren, dass aus ihm etwa ein fußballspielendes Ganzkörperplastinat wird, das können wir nicht, das wäre unseriös.

Körperwelten

Der deutsche Anatom Dr. Gunther von Hagens erschuf 1977 den Prozess der Plastination. Neben ihm seine Ehefrau und Kuratorin der “Körperwelten”, Dr. Angelina Whalley.

Ihr Mann hat bereits festgelegt, in welcher Pose er als Plastinat verewigt werden möchte. Und Sie?

Auch ich habe bereits darüber nachgedacht, aber für mich sehr schnell entschieden: Ich möchte diese Entscheidung gar nicht treffen, weil ich weiß, wie schwierig das dann für diejenigen ist, die die Arbeit machen müssen. Nur allzu oft sind solche Vorstellungen später gar nicht umsetzbar. Diese Entscheidung gebe ich gerne ab. Ich glaube, da wird schon etwas Gutes daraus werden.

Sie haben zuvor bereits die Nachvollziehbarkeit angesprochen, sie wissen, wer da vor Ihnen am Tisch liegt. Welchen Bezug haben Sie zu Ihrem „Rohmaterial“?

Wir kennen in der Tat viele Körperspender auch persönlich. Zum einen, weil wir in der Vergangenheit mehrfach Körperspendertreffen organisiert haben – entweder im Zusammenhang mit der Ausstellung oder hier in unseren Labors, damit sich unsere Spender und ihre Familienangehörigen einen Eindruck davon verschaffen können, was mit ihrem Körper eigentlich passiert, wenn er nach dem Ableben an unser Institut gelangt. Zum anderen gibt es auch immer wieder Körperspender, die eine persönliche Ansprache wünschen. Manche schicken auch ihre ganze Krankenakte mit, damit wir über ihre körperlichen Besonderheiten informiert sind. Der Bezug ist also bei dem einen mehr und bei dem anderen weniger.

Wieso ist das Ausstellen eines Ganzkörperplastinats für viele eigentlich ein gröberer Tabubruch als der einzelner Organe oder Extremitäten?

Das mag man nicht ganz verstehen, da gebe ich Ihnen recht: Wenn man einzelne Organe ausstellen darf, warum nicht auch den ganzen Körper? Mit Logik ist da nicht dahinter zu kommen. Offenbar entsteht eine andere, emotionale Qualität, wenn man die menschliche Form erkennen kann. Dann ist der Eindruck näher an einem selbst dran; man fühlt sich berührt. Ein einzelnes Organ wie etwa eine Leber wird als abstrakt wahrgenommen. Aber wenn da ein ganzer Körper steht, schwingt eine gänzlich andere Bedeutung mit.

Kann man demnach auch davon ausgehen, dass die „Körperwelten der Tiere“ für weniger Kontroversen sorgen, nachdem Tiere zwar nicht unbedingt in der Emotion, doch aber auf Gesetzesebene als „Objekte“ und nicht als „Lebewesen“ rangieren?

Ja, das spielt sicher eine Rolle. Der Mensch wird in seinen Werten definitiv anders berührt, wenn es sich um tierische Körper handelt.

Wo sind für Sie als Kuratorin die unterschiedlichen Herausforderungen, ob Sie jetzt Plastinate von Menschen oder von Tieren auf Tour schicken?

In den Tierausstellungen haben wir teilweise sehr, sehr große Plastinate. Es ist logistisch schon eine Herausforderung, etwa einen ganzen Elefanten oder eine Giraffe zu transportieren. Und es bedarf auch deutlich mehr Manpower, so eine Ausstellung zu bewegen. Darüber hinaus ist es viel komplizierter, eine Tierausstellung in ein anderes Land zu bringen, insbesondere wenn sie CITES-geschützte Tierarten enthält, also solche, die vom Aussterben bedroht sind. Da gibt es spezielle Aus- und Einfuhrregularien, die man einhalten muss. Und im Hintergrund gibt es viel mehr komplizierte Papierarbeit als bei der Menschenausstellung: Man muss stets erst eine Ausfuhrgenehmigung bei der zuständigen Behörde beantragen und gleichzeitig um eine Einfuhrgenehmigung in dem Land ersuchen, in das man die Ausstellung transportieren will. Erst wenn alle Genehmigungen vorliegen, kann der Transport erfolgen.

Weil Sie gerade die Elefanten und Giraffen angesprochen haben: Ihre Exponate reichen von filigran-winzig bis monumental-groß. Welches der Stücke war das bisher Anspruchsvollste?

Das ist schwer zu sagen, denn die Herausforderungen haben sich über die Zeit stets gewandelt. Mein Mann hatte zum Beispiel schon 1977 die Plastination erfunden, aber erst 1990 war es ihm gelungen, das erste Ganzkörperplastinat herzustellen. Dazwischen hat er am Prozess noch viel gefeilt und geforscht. Damals war schon die schiere Größe eine Herausforderung. Aber seitdem haben wir viele Erfahrungen gesammelt und unsere Techniken entsprechend verfeinert. Die nächste große Herausforderung war, ein ganzes Pferd zu plastinieren, und schließlich der zuvor genannte Elefant. Das wäre nur noch zu toppen durch das größte Tier überhaupt, und das wäre ein Blauwal. Aber ganz ehrlich, ich hoffe, das wird nie passieren, denn das wäre so aufwändig, dass es unsere finanziellen und logistischen Möglichkeiten granatenmäßig sprengen würde (lacht).

Abgesehen davon: Wo stoßen Sie bei Ihrer Arbeit noch an Grenzen?

Wir hatten einmal versucht, Quallen zu plastinieren. Aber Quallen bestehen zu über 90 Prozent aus Wasser. Die waren innerhalb kürzester Zeit so stark geschrumpft, dass es schier aussichtslos war. Für uns ist es auch immer noch eine Herausforderung, Augen gut zu erhalten. Das hat sehr unterschiedliche Gründe. Oft ist es auch so, dass die Augen bereits angetrocknet oder trüb sind, wenn der Körper in unserem Institut ankommt,. Deswegen erhalten wir im Regelfall immer nur den Augapfel, aber die Iris tauschen wir gegen eine gläserne aus. Auch das Darstellen des Lymphsystems ist extrem schwierig, weil die Lymphgefäße so fein sind, dass man sie mit bloßem Auge im Gewebe gar nicht erkennen – geschweige denn präparieren kann. Da muss man besondere Farbinjektionen anwenden, damit es überhaupt funktioniert – und das ist extrem aufwändig und noch deutlich verbesserungswürdig. Es gibt also immer noch Herausforderungen!

Haben Sie da, so wie früher als Kind ans Christkind, eine Wunschliste aufliegen?

Natürlich könnte ich mir das ein oder andere Tier vorstellen, das die Ausstellung didaktisch gut ergänzen und aufwerten würde. Aber gerade bei tierischen Exponaten ist es so, dass wir tatsächlich nur auf das zugreifen, was sich uns gerade anbietet – etwa wenn in einem Zoo, der nicht allzu weit von unseren Labors entfernt ist, ein Tier stirbt. Wir hielten es nicht für richtig, ein Tier nur zum Zwecke der Ausstellung zu töten.

Bestimmt eigentlich der Verfall der „Mechanik“ des Körpers über die Lebenszyklen hinweg das Ablaufdatum – oder ist es eine „natürliche Uhr“, die tickt?

Es ist wohl eine Kombination aus beidem: Die Altersforschung ist noch lange nicht abgeschlossen. Was man bisher weiß ist, dass sich Zellen nicht beliebig oft teilen und erneuern können und dass es damit tatsächlich eine biologische Uhr gibt, die tickt. Aber die Lebensdauer und vor allem die Lebensqualität im Alter ist natürlich auch davon abhängig, wie man mit seinem Körper über die Jahre umgegangen ist. Es ist nun mal so, dass sich ungesunde Ernährung oder Rauchen auf alle Organsysteme auswirkt und damit langfristig die Lebensqualität und die Lebensdauer beeinflusst.

Wie weit ist es für Sie als Medizinerin nachvollziehbar, dass sich der Mensch in vollstem Bewusstsein Schäden zufügt – sei es durch das Rauchen oder Alkohol, durch schlechte Ernährung oder andere Faktoren, die einem bewussten Leben widersprechen? Ist das nicht immens borniert?

Das würde ich so nicht sagen. Unser Körper ist sehr leidensfähig, hat sehr viele Reserven und kann viele Fehltritte kompensieren. Dadurch nehmen wir oft zunächst gar nicht wahr, wenn unser Körper Schaden nimmt. Ganz im Gegenteil: Wenn ich heute rauche, dann gaukeln mir die Inhaltsstoffe sogar vor, dass es mir besser geht. Oder wenn ich die Nächte durchfeiere, macht das jetzt, im Moment, Spaß und ich kriege vielleicht Anerkennung von meinen Freunden. Gerade wenn man noch jung ist und die Reserven noch voll sind, erschließt sich einem nicht, wie viel Schaden man sich damit langfristig zufügt. Sowas merkt man oft erst, wenn es zu spät ist und sich erste Krankheiten einstellen.

Sie haben den menschlichen Körper bereits bis in seine Einzelteile zerlegt, auf den Sitz der Seele sind Sie jedoch noch nicht gestoßen. Warum glauben manche Menschen dennoch so hartnäckig daran?

Ihre Frage postuliert, dass eine Seele etwas Dinghaftes wäre. Vielleicht ist die Seele ja flüssig und wir haben sie deswegen noch nicht entdeckt – wer weiß (lacht)? Die Idee, dass es eine Seele gibt und damit auch ein Leben nach dem weltlichen, hat etwas sehr Tröstliches, genauso wie es für den Menschen etwas Schönes sein kann, Teil eines höheren Ganzen zu sein. Ich glaube, dass die kultur- und religionsübergreifende Idee einer Seele und einem Leben nach dem Tod Ausdruck der Sehnsucht nach etwas Bedeutsamem und Unvergänglichem ist.

Wie weit sehen Sie also Religion und Wissenschaft als sich gegeneinander ausspielende Kontrahenten?

Das ist eine so große Frage, dass ich sie allgemein nicht beantworten kann. Aber in Bezug auf unsere Ausstellung scheinen sich Religion und Wissenschaft nicht gegeneinander auszuschließen. Ich habe viele Besucher erlebt, die im Anschluss erzählten, dass für sie der Körper so wunderbar gemacht scheint, dass die Ausstellung für sie der beste Gottesbeweis sei. In der Renaissance sah man das interessanterweise ähnlich: in dieser Zeit erachtete man die Anatomie als Fenster in Gottes Werk. Aus diesem Grunde fanden die zu jener Zeit üblichen anatomischen Theater teilweise auch in Kirchen statt. Andere Körperweltenbesucher bestaunen in der Ausstellung wiederum das Werk einer Millionen Jahre währenden Evolution. Die Ausstellung „Körperwelten“ ist bewusst deutungsoffen und wertneutral gehalten, so dass sich jeder darin mit seiner persönlichen Weltanschauung wiederfinden kann.

Wie weh tut es eigentlich Ihnen als Medizinerin, wenn Menschen das Vertrauen in die Wissenschaft verlieren und etwa anfangen, von Universalheilmittel wie Globuli und MMS zu fabulieren?

Ich glaube, dass man gut daran tut, ein gesundes Maß an Zurückhaltung gegenüber der modernen Medizin aufzubringen. In der Medizingeschichte gibt es genügend Beispiele von gepriesenen Therapieformen, die nur wenig später als obsolet galten, weil neue Erkenntnisse etwas Anderes nahelegten. Verstehen Sie mich nicht falsch, die heutige Medizin leistet Enormes und es ist auch ihr zu verdanken, dass die Menschen heute eine deutlich höhere Lebenserwartung haben als noch vor wenigen Jahrzehnten – aber ein unkritisches, blindes Vertrauen in sie halte ich auch nicht für gerechtfertigt. Auch ich gehe nicht wegen jedem Zipperlein zum Arzt oder nehme Medizin, sondern vertraue erst einmal auf die Selbstheilungskräfte meines Körpers. Erst, wenn es nicht mehr geht oder wenn es etwas Ernsthaftes ist, vertraue ich mich der Medizin an.

Wie weit hat sich eigentlich ihre Sichtweise zur Vergänglichkeit mit ihrer Beschäftigung entwickelt?

Mich berührt es natürlich, wenn verstorbene Körperspender angeliefert werden, die ich einmal kennengelernt habe. Besonders berührt es mich aber, wenn Körper eintreffen, die jünger sind als ich. Das ist für mich immer eine Bestätigung, dass das Leben ein Geschenk ist. Dann nehme ich mir vor, weiterhin gesund zu leben, indem ich zum Beispiel auf gesunde Ernährung und sportliche Ertüchtigung achte und nichts auf die lange Bank zu schieben, denn das Leben kann morgen schon vorbei sein. Für mich ist es jeden Tag eine Lektion für mein eigenes Leben.

Sie haben es zum Anfang unseres Gesprächs bereits angesprochen: Sie nehmen mit Ihrer Arbeit gewissermaßen die Krux eines Zwitterwesens ein: Sie agieren privatwirt- und populärwissenschaftlich, sind aber kein Kunstbetrieb. Sie bedienen als Wissenschaftler auch Laien, das aber künstlerisch unterhaltsam. Wo ziehen Sie selbst die Grenze zum Morbiden oder Perversen – Vorwürfe, denen Sie sich selbst stellen mussten?

Das kann sich nur auf die Frage beziehen, was wir mit den Körpern Verstorbener oder den menschlichen Körperteilen machen: Dass wir diese Körper scheinbar künstlerisch darstellen, ist etwas, was wir von den Ausstellungsbesuchern unserer ersten Ausstellung in Japan gelernt haben. Dort hatten wir vier ganze Körper ausgestellt, die allerdings nicht für eine öffentliche Ausstellung, sondern für den anatomischen Unterricht konzipiert waren. Die standen einfach nur aufrecht da, wie anatomische Modelle. Manche Besucher meinten, dass diese Körper doch etwas zum Fürchten aussähen; sie sähen so tot aus. Das ließ uns sofort an die Renaissanceanatomen erinnern – wenn man sich die alten anatomischen Darstellungen jener Zeit anschaut, sind die Körper immer sehr schön dargestellt, in natürlicher, lebendiger Pose und manchmal sogar in wunderschöne Landschaften gestellt. Für uns war klargeworden, dass unsere Plastinate auch eine Qualität über ihre wissenschaftliche Aussage hinaus haben müssen, wenn wir ein Laienpublikum ansprechen wollen. Sie müssen ästhetisch anzuschauen sein, dürfen nicht abschrecken, sondern den Menschen so faszinieren, dass er geneigt ist, sich selbst in diesen Exponaten wiederzuerkennen. Unsere Grenzen sind dann ganz klar dort, wo wir den Körper entmenschlicht darstellen oder entwürdigen würden – eine untere Extremität etwa als Golfschläger oder eine Harnblase als Vase umfunktionieren würden.

Ist das aus künstlerischer Perspektive gar nicht reizvoll für Sie?

Nein, gar nicht. Wir sind beide Ärzte und haben Großes erreicht mit dieser Ausstellung. Es ist so ein dankbares Feld, Menschen etwas über ihre Leiblichkeit zu vermitteln, sodass sie sich selbst in einem anderen Licht sehen können. Das ist so viel mehr wert als ein künstlerischer Missbrauch.

Ist dies auch der Grund, warum in den Museen keine Repliken angeboten werden – aus Angst vor der Verfremdung im Privatgebrauch?

Nein. Wir sind zwar ein privatwirtschaftliches Unternehmen, von daher muss die Ausstellung natürlich profitabel laufen, weil wir keine öffentlichen Gelder oder Unterstützungen erhalten – aber wir sind auch nicht in erster Linie Unternehmer. Es ist nicht unser Interesse, da auch noch den letzten Cent heraus zu kitzeln.

Auch Fotografien in der Ausstellung stehen Sie ablehnend gegenüber. Warum?

Das hat sich ein bisschen gewandelt, auch weil sich die Gesellschaft gewandelt hat: Jeder ist es heute gewöhnt, jederzeit und überall Selfies zu machen, und so viel Aufsichtspersonal könnten wir gar nicht stellen, dass wir das Fotografieren in der Ausstellung verhindern könnten. Insofern haben wir unsere Politik gelockert und man darf – sofern man dadurch nicht andere Besucher stört oder behindert – durchaus das eine oder andere Foto für den Privatgebrauch machen. Hinter dem Verbot steckte am Anfang aber auch, dass die Exponate noch so einen Skandalwert hatten, dass Fotos von Plastinaten in einen sehr schrägen Kontext gestellt wurden. Derartige Missbräuche wollten wir damit unterbinden.

Zurück nach Graz: Wie wird sich die Ausstellung von bisherigen „Zyklus des Lebens“-Stationen, etwa 2013 in Wien, unterscheiden?

Die Idee und die Konzeption der Ausstellung, wie sich ein Körper über einen Lebenszyklus hinweg entwickelt, ist natürlich vergleichbar mit der Ausstellung, wie sie in Wien zu sehen war. Aber die Exponate sind fast alle anders. Die Frage nach der Unterschiedlichkeit birgt aber auch immer die Frage in sich: Wenn ich schon einmal so eine Ausstellung besucht habe, lohnt sich ein erneuter Besuch? Ich glaube, ja, denn man geht in so eine Ausstellung immer mit aktuellen Erfahrungen, mit einem Erlebnisschatz – und der ändert sich über die Jahre hinweg: Sie hatten zwischenzeitlich vielleicht eine Erkrankung, oder ihre Frau wurde schwanger oder sie mussten einen Todesfall in der Familie vermelden. Das heißt, Sie werden die Ausstellung heute mit ganz anderen Augen sehen und nochmals ganz anders erfahren.

 

Seit 2. Juni und bis September gastiert die “Körperwelten”-Ausstellung in der Grazer Messehalle A. Tickets gibt es bei oeticket.com.

 

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