Gunkl: Der Klügere gibt nicht nach

Gunkl

Am 16. September feiert Gunkl mit „So und anders – eine abendfüllende Abschweifung“ Premiere im Wiener Stadtsaal. Wir durften den Gedanken des Wiener Kabarettisten zu seinem neuen Programm lauschen.

Foto: Robert Peres

In seinem 13. Solo-Kabarett denkt der 58-jährige Wiener, der privat auf den Namen Günther Paal hört, über unterschiedliche Arten von Unterschieden nach, stellt künstliche Intelligenz in Frage und hält sich generell wortreich an den Untertitel „eine abendfüllende Abschweifung“. Im Interview an einem früheren Arbeitsplatz spricht der „Experte für eh alles“ aber auch über sein mehr als angespanntes Verhältnis zu alternativen Fakten, was ihn an der Diskussion über Kollegin Lisa Eckhart so stört und warum er der Corona-Krise persönlich durchaus Positives abgewinnen konnte: „Meine geistige Heimat ist die Distanz.“

Wir sitzen hier in der Nähe der Wiener Hauptuni im Gastgarten des Café Stein – ein historischer Ort für dich.

Ja, hier habe ich früher dreieinhalb Jahre lang als Kellner gearbeitet.

Würden es dich reizen, nochmals in deinen alten Beruf zurückzukehren?

Können würde ich es noch. Schauen wir mal, wie das neue Programm funktioniert (lacht).

„So und anders“ ist dein 13. Solo-Programm, die bisherigen Stücke waren durchwegs von Erfolg gekrönt. Aber ist für dich vorstellbar, dass Menschen aus Corona-bedingter Vorsicht Veranstaltungen wie deine meiden könnten?

Das kann passieren, aber meinen Zins werde ich schon bezahlen können.

Im Stadtsaal wurden zur Sicherheit der Zuschauer Plexiglasscheiben aufgebaut – wie kann sich das auf die Stimmung auswirken?

Meine Programme sind im Sitzen mit Zuhören bewältigbar. Deshalb glaube ich nicht, dass sich an der Stimmung grob etwas ändert.

Wie all deine Kollegen durftest du seit März monatelang nicht auftreten. Haben dir das Rampenlicht, die Zuschauer, der Applaus gefehlt?

Es war die längste spielfreie Zeit der vergangenen 20 Jahren. Aber ich muss gestehen: Ich habe nichts vermisst. Ich weiß meinen Beruf wirklich sehr zu schätzen. Es ist ein riesiges Glück und außerordentlich großes Privileg, davon leben zu können, dass man irgendwo hingeht, wo einem fünfzig, hundert oder zweihundert Leute zwei Stunden lang zuhören und dann noch applaudieren. Und dann geht man mit mehr Geld in der Tasche nach Hause als man vorher hatte. Es gibt für mich keinen besseren Beruf. Aber: Ich bin emotional nicht vom Applaus abhängig.

Wusstest du das schon vor Corona oder ist das eine neue Erkenntnis?

Es hat mich nicht überrascht, ich wusste es vorher schon. Ich genieße jeden Auftritt sehr, aber sie haben für mich keinen Suchtcharakter.

Du hast „So und anders – eine abendfüllende Abschweifung“ in Zeiten der Corona-Krise geschrieben. Hat das Virus und alles, was damit zu tun hatte, Einfluss auf dein Programm?

Ich bin kein besonders sozialkontaktbedürftiger Mensch, also es ist mir in dieser Zeit prima gegangen. Aber ich schreibe meine Programme abseits aktueller Ereignisse, ich will sie ja drei Jahre lang können.

Dein voriges Programm, „Zwischen Ist und Soll – Menschsein halt“, das du noch bis wenige Tage vor der Premiere von „So und anders“ auch noch spielst, dreht sich um den zentralen Satz: „Gehört wird nicht das, was gesagt wird; gehört wird das, was gehört werden will“. Worum drehen sich deine neuen Gedanken?

Das neue Programm hat den Untertitel „Eine abendfüllende Abschweifung“ und daran halte ich mich. Es geht im Großen und Ganzen um unsere Kommunikationsstruktur und welche Probleme darin liegen. Eigentlich wollte ich ein anderes Programm mit dem Untertitel „Ein kleiner Streifzug durch beliebte Denkfallen“ schreiben. Der Titel hat mir noch gefehlt. Doch dann hat Thomas Maurer sein „Wos was i“ über das Denken auf die Bühne gebracht und war damit ein Jahr vor mir dran. Ich bin in seiner Premiere gesessen und habe gedacht: Okay, den Untertitel kann ich mir schon in die Haare schmieren. Trotzdem geht es in meinem neuen Programm teilweise ums Denken, vor allem um die Funktionsweise des Denkens. Und um künstliche Intelligenz und welche Probleme wir uns da einhandeln könnten.

Welche zum Beispiel?

Es fängt schon bei der Frage an, was Intelligenz eigentlich ist. Unter logischen Gesichtspunkten ist Intelligenz die Fähigkeit, Probleme zu lösen. Aber wer sein Leben eine Zeit lang als Mensch zugebracht hat, wird feststellen, dass es weitaus intelligenter ist, Probleme zu vermeiden, bevor man sie lösen muss. Ich denke, also weiß ich, wie mein Denken funktioniert. Aber: Menschen denken verschieden, Gemeinschaften denken verschieden, Kulturen denken verschieden, Zeiten denken verschieden. Das ist schon sehr kompliziert. Und dann kommt noch eine Maschine dazu, von der wir nicht wissen, wie sie denkt. Wir können untereinander mit einem gewissen Unschärfebereich, mit einem gewissen mentalen-sozialen Federweg miteinander umgehen. Wir wissen nicht, ob so eine Maschine beim Denken so einen Federweg bereitstellt oder nicht. Und wenn, wissen wir nicht, worin der besteht und wie weit er geht. Ist der – knack! – aus oder hat der eine Auslaufzone? Das wissen wir alles nicht.

Hast du Angst, dass Kabarettisten eines Tages von Maschinen mit Künstlicher Intelligenz ersetzt werden könnten?

Ich glaube, zu meinen Lebzeiten wird so etwas nicht mehr passieren. Aber der Umschlag im Denken kann trotzdem sehr schnell passieren. Was uns möglicherweise ins Haus steht: Dass wir eine Art zu Denken akzeptieren, die von einem stramm logischen Algorithmus praktiziert wird und dass da der Humor anders festgelegt wird. Humor ist ja jetzt schon von Kultur zu Kultur unterschiedlich; worüber in der Commedia dell’arte gelacht worden ist, ist für uns heute therapiewürdig.

Humor steht heute wieder stark unter Beobachtung, wir erleben ein emotional geführte Diskussion, was Satire darf und wo die Grenzen der Kunst liegen – ausgelöst von der Absage einer Lesung von Lisa Eckhart in Hamburg, nachdem wegen angeblich antisemitischer Aussagen in einem früheren Interview mit Randale gerechnet wurde. Wie nimmst du diese Diskussion als Künstler wahr?

Es ist beunruhigend, dass von der freigeistigen Seite auf einmal eine Zensurkultur aufgezogen wird. Dass die, die immer für die Freiheit der Kunst eingetreten sind, auf einmal Schranken setzen und definieren wollen, was geht und was nicht geht, macht ihre Position grundsätzlich fragwürdig.

Also grenzenlose Freiheit für die Kunst?

Ich bin dafür, dass etwas gesagt werden darf und auch, dass das Gesagte danach diskutiert werden darf. Aber zu sagen: „Das darf gleich gar nicht gesagt werden und jetzt ersparen wir uns die Diskussion“ ist ungeschickt. Zumal: Was die Lisa Eckhart gemacht hat, war ja nur aufzuzeigen, dass eine Position eben Schwächen hat. Oder, um es im Soziologen-Deutsch zu sagen: innere Widersprüche. Nämlich dass man überhaupt nicht damit umgehen kann, wenn ein Opfer, ein traditionelles Mitglied der Opfer-Community, das eigentlich nur Gutes macht, selbst zum Täter wird. Die Welt nur in gut und schlecht, falsch und richtig einzuteilen, funktioniert nicht.

Kabarettisten und Comedian erklären, ordnen ein – und erfüllen damit gerade in Zeiten wie diesen eine sehr wichtige Funktion.

Es gibt kaum Orte, wo so intensiv, so prononciert und so öffentlich gedacht wird wie auf Kabarettbühnen. Aber Kabarettisten sind nicht verpflichtet, einer Gemeinschaft das Wort zu reden und alles, was diese Gemeinschaft für gut oder schlecht befindet, ebenso als gut oder schlecht zu markieren. Im Gegenteil. Er ist dazu verpflichtet, dort hin zu weisen, wo die Gemeinschaft in Vermeidung kognitiver Dissonanzen alles auf die Seite räumt und zu sagen: Ja, da hat die andere Seite schon recht. Die Fakten sind halt so, man kann nicht einfach die Fakten abstreiten.

Ohne Namen nennen zu wollen, aber es gibt einen US-Präsidenten, der Fakten zumindest sehr eigenständig interpretiert …

Darauf gehe ich im Programm ein bisschen ein, allerdings nicht anhand der Person Donald Trump. Denn die Welt ist die Welt und die Sprache hat die Funktion und die Pflicht, die Welt abzubilden. Zuerst ist hier also das Wahrgenommene, dann erst die Wahrnehmung und der Wahrnehmende. Aber wenn man das umdreht, dann wird die Sprache nicht deskriptiv, sondern normativ. Das heißt: Ich sage etwas und das gilt – mit Faktenstatus. Und wenn das mit den Fakten nachweislich nicht zusammenpasst, dann hängt von meiner Reaktion auf diese Konfrontation ab, ob ich damit durchkomme oder nicht. Ein pathologisches Gemüt hat nicht diese Mechanismen, die unsereins mit Scham besitzt. Wenn dir wer vorrechnet, zeigt und aufzeichnet, dass das, was du gesagt hast, nicht stimmt, dann kriegt unsereins ein betroffenes Gesicht. Daran ist für den Zuschauer erkennbar: Das war ein Blödsinn.

Und Menschen wie Donald Trump?

Ich befürchte, bei manchen Menschen passiert es, dass sie glauben, was sie sagen. Die Lüge wird intern nicht mehr als Lüge, die zu verheimlichen gilt, wahrgenommen. Der, der lügt, glaubt es, sobald er es sagt – auch in Vermeidung einer kognitiven Dissonanz. Er muss nicht gegen eine Wirklichkeit etwas behaupten, sondern die Wirklichkeit zählt nicht. In dem Moment, wo er es gesagt hat, ist es so wahr, dass er mental keinen Schritt über das Gesagte hinaus machen muss, um sich damit irgendwie zu arrangieren. Im Grunde ist das ein philosophisches Problem, nämlich: Was ist wahr? Hier steht die Wahrheit nicht in Kongruenz mit der Faktenlage. Wahr ist, womit ich durchkomme. Wenn ich mein Gesicht nicht verliere, dann ist es wahr. Dann kannst du dich mit dem herkömmlichen. Diskurswerkzeug brausen gehen. Und das ist sehr gefährlich.

Du attestierst dir selbst eine „wortklauberische Halsstarrigkeit“. Wie geht es dir damit, wenn du mit – wie es heute so schön heißt – „alternativen Fakten“ konfrontiert wirst?

Es geht mir unheimlich am Oasch. Das Problem ist: Man sagt, dass der Klügere nachgibt. Nein. Das geht nicht. Als Klügerer darf man nicht nachgeben. Und man darf sich vom Dümmeren weder die Wahl der Waffen, noch den Ort des Kampfes diktieren lassen. Denn dann hat man verloren. Man muss sauber bleiben in den eigenen Argumenten.

Gunkl spielt sein neues Programm „So und anders“ live und sicher ab 16. September etwa im Wiener Stadtsaal, im Linzer Posthof, in der ARGEkultur Salzburg, in der Kulisse und im Orpheum Wien. Tickets gibt es bei oeticket.com.

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